Отправлено: 02.02.07 14:57. Заголовок: КАК не потерять РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА.................

 Отправлено: 12.04.08 19:02. Заголовок: От опытных людей узн..

От опытных людей узнала про Ивана Балабанова.Что у него разработана специальная программа для работы с БО. Стала лазить по интернету в поисках информации. Очень много интересного..Смотреть как он работает с собаками - просто не оторваться. Кто нибудь знает что то о нём?..пробовали систему дрессуры?..
вот парочка ссылок с интересным видеоclick here
click here
click here

 Отправлено: 26.04.08 12:06. Заголовок: http://working-malin..

http://working-malinois.com/viewtopic.php?t=1018
интересненько

 Отправлено: 27.11.08 13:40. Заголовок: koyot пишет: Костя,..

koyot пишет:

цитата:

Костя, рабочая собака - это не та, что на работу ходит )) Справедливо. Хотя, с другой стороны, рабочая собака - не обязательно телохранитель, конвойная собака и т.п. Мне таки думается, что понятие "рабочая собака", это скорее некое обобщение. В которое могут входить различные общественно-полезные роды деятельности.

А сможешь дать определение? Своими словами в своем понимании, только развернутое .

 Отправлено: 27.11.08 14:31. Заголовок: Ушел. :sm38: Zvez..

Ушел.

Zvezdny Volk пишет:

цитата:

Реальность сегодняшнего дня такова, что даже IPO/Sch III титул не означает, что каждая получающая его собака обладает особой крепостью нервной системы, жесткостью характера, что у нее присутствyет желание борьбы, и что она обладает качествами позволяющими противостоять серьезному агрессору.

Справедливо, не могу возразить. Давай я для себя определю это так: я из своего постараюсь выжать максимум возможного. Но нужно учитывать, что мне трудно оценить применимость этого к разведению - это не по моей части.

цитата:

А сможешь дать определение? Своими словами в своем понимании, только развернутое

Гм. Давай попробую. Только давай сразу определимся, что в теорию разведения я вникать не буду, ла? Ну, с моей точки зрения рабочая собака это собака, обученная хорошо выполнять определенный тип задач независимо (или мало зависимо) от условий работы. Это может быть охранная собака, задача которой охранять территорию (кстати у меня как раз именно на тему охранных собак был разговор с инструктором в прошлые выходные - отдельно расскажу), задача которой, упрощенно, не допускать посторонних на территорию. Независимо от погоды, дружеского отношения к кому-то, кто не должен попать на территорию и т.п. Это может быть собака-телохранитель, задача которой - защитить хозяина в любых условия, в том числе ценой свое жизни. Это может быть сабака занимающаяся розыском пресловутых взрывчатых веществ (включая поиск мин). Или собака-поводырь, назначение коей понятно. На мой взгляд все это - рабочие собака. Если она хорошо делает то, что ей поручено - она рабочая. Но внутри их, однозначно, надо делить на группы по назначению. Ибо ждать от поводыря, что он порвет медведя на охоте - смешно. Как-то так, очевидно.
Но я не отношу к рабочим видам деятельности собак-спортсменов в чистом виде - аджилити и т.п. Это не означает, что они чем-то плохи. Это лишь значит, что у них другое назначение. Это шоу. Нечто, что в первую очередь доставляет удовольствие зрителям и владельцу. А не то, от чего зависит чья-то жизнь или безопасность.

 Отправлено: 27.11.08 14:59. Заголовок: koyot пишет: Но нуж..

koyot пишет:

цитата:

Но нужно учитывать, что мне трудно оценить применимость этого к разведению - это не по моей части.

koyot пишет:

цитата:

Только давай сразу определимся, что в теорию разведения я вникать не буду, ла?

А я и не прошу вникать, но иметь представление надо. Потому что разведение НАПРЯМУЮ связано с качеством собак.

koyot пишет:

цитата:

Давай я для себя определю это так: я из своего постараюсь выжать максимум возможного.

Это первая собака твоя личная, которую ты дрессируешь? Для чего была взята собака? Максимум возможного чего ? Т.е какая цель итоговая?

koyot пишет:

цитата:

Ну, с моей точки зрения рабочая собака это собака, обученная хорошо выполнять определенный тип задач независимо (или мало зависимо) от условий работы.

Значит:
такса, приносящая мячик хозяину - рабочая собака))))
бельгийская овчарка, хорошо обученная определенным образом преодолевать ряд типовых препятствий, т.е бегающая аджилити - рабочая собака))))
йоркширский терьер, приносящий тапочки хозяину - рабочая собака))))

koyot пишет:

цитата:

Это может быть охранная собака, задача которой охранять территорию

Трусливая шавка, от собственного страха заливающаяся лаем при виде кого-то "страшного" за забором - рабочая собака)))), хозяева ведь думают, что она охраняет территорию

 Отправлено: 27.11.08 15:01. Заголовок: koyot пишет: Это мо..

koyot пишет:

цитата:

Это может быть сабака занимающаяся розыском пресловутых взрывчатых веществ (включая поиск мин)

При этом трусливая, не кусающаяся, которая при угрозе будет бежать дальше, чем видит - рабочая собака?

 Отправлено: 27.11.08 15:05. Заголовок: koyot пишет: Или со..

koyot пишет:

цитата:

Или собака-поводырь, назначение коей понятно. На мой взгляд все это - рабочие собака. Если она хорошо делает то, что ей поручено - она рабочая. Но внутри их, однозначно, надо делить на группы по назначению. Ибо ждать от поводыря, что он порвет медведя на охоте - смешно. Как-то так, очевидно.

Думаю, что не стоит трогать еще охотничьих и норных , хотя правильно, если собака охотничья, то ее рабочесть определяется на охоте )))))
Как ты определишь по щенку, он защитник или поводырь или нюхач, или тебе все равно, ты будешь заниматься тем, к чему он склонен ?

 Отправлено: 27.11.08 15:13. Заголовок: koyot пишет: Но я н..

koyot пишет:

цитата:

Но я не отношу к рабочим видам деятельности собак-спортсменов в чистом виде - аджилити и т.п. Это не означает, что они чем-то плохи. Это лишь значит, что у них другое назначение. Это шоу. Нечто, что в первую очередь доставляет удовольствие зрителям и владельцу. А не то, от чего зависит чья-то жизнь или безопасность.

Вот здесь совсем путаница с понятиями
А ты и правда считаешь, что у собак может быть назначение в аджилити ? Аджилити - это веселые старты для хозяев , физкультура. Аджилити само по себе не является показателем ни одного критерия (критерии качества и отбора).
Надо четко формулировать и разделять понятия, иначе не договориться. Из твоего поста: собак, бегающих аджилити ты считаешь Шоу-собаками?
А ты случайно не считаешь некрасивых собак (которые не годятся для выставок) по определению рабочими ?

 Отправлено: 27.11.08 15:40. Заголовок: Zvezdny Volk пишет: ..

Zvezdny Volk пишет:

цитата:

Это первая собака твоя личная, которую ты дрессируешь? Для чего была взята собака? Максимум возможного чего ? Т.е какая цель итоговая?

Да, своя собака первая. До этого только из любопытства участвовал в дрессировке чужих (как правило - на правах зрителя). СОбака была взята, как друг и компаньон, способный (при необходимости) защитить членов семьи и имущество. Разумеется с определенными допусками - я не жду, что он замочит роту ОМОН-а, когда она ворвется в дом.

цитата:

такса, приносящая мячик хозяину - рабочая собака)))) бельгийская овчарка, хорошо обученная определенным образом преодолевать ряд типовых препятствий и бегающая аджилити - рабочая собака)))) йоркширский терьер, приносящий тапочки хозяину - рабочая собака))))

Не, ну давай не будем утрировать. Разумеется я не это имел в виду. Возьми последнюю фразу в оригинальном посте, она такие варианты отменяет.

цитата:

Трусливая шавка, от собственного страха заливающаяся лаем при виде кого-то "страшного" за забором - рабочая собака)))), хозяева ведь думают, что она охраняет территорию

Нет, это не охранная собака. Это гавкающая шавка. Охранная собака не должна просто лаять. Она должна понимать, что она делает. Как раз это мы с инструктором и обсуждали. Его недавно "заказали" оттестировать охранные качества обученной на это собаки. Как результат - за полчаса он с ней подружился и спокойно вынес то, что требовалось. Это - не рабочая собака. Рабочая охранная собака этого допустить не должна. Как пример могу привести немца у знакомых (мир его праху, давно это было) - хозяева загоняли его на теннисный стол и приказывали охранять. Как результат - ближе, чем на метр к столу подойти было нельзя. Никому и ни при каких условиях. Лежал под дождем часами и никому не поволял приблизиться. Кроме хозяина, разумеется. И тоже после команды.

цитата:

При этом трусливая, не кусающаяся, которая при угрозе будет бежать дальше, чем видит - рабочая собака?

Если ее задача - искать ВВ и не более того, и она с этим хорошо справляется - да. Во всяком случае на мой взгляд.

цитата:

Думаю, что не стоит трогать еще охотничьих и норных , хотя правильно, если собака охотничья, то ее рабочесть определяется на охоте )))))

Я просто вопрос охотничьих не затрагивал, ибо не понимаю в охоте ни шиша. Но чисто логически - охотничьи, которые хорошо справляются с поставленными задачами - рабочие.

цитата:

Как ты определишь по щенку, он защитник или поводырь или нюхач, или тебе все равно, ты будешь заниматься тем, к чему он склонен ?

Никакак, на самом деле. Я настолько глубоко в эти дела не вдавался и не готов на такие вопросы отвечать.

цитата:

А я и не прошу вникать, но иметь представление надо. Потому что разведение НАПРЯМУЮ связано с качеством собак.

Аналогично. Я не заводчик, который борется за чистоту породы. Я - потребитель.

Юль, на самом деле хорошие вопросы, но тут присутствует одно "но". Оно ведь не просто так появилось такое количество различных пород собак - они исходно имеют разную "специализацию". Поэтому хорошо бы оговориться - говорим ли мы исключительно о бельгийцах или затрагиваем и другие попроды? Вряд ли стоит ждать от грбюна, что он будет на охоте лезть в нору, как терьер и наоборот - терьер вряд ли будет пасти овец. Так что, думаю, надо уточнить малость.

 Отправлено: 27.11.08 15:44. Заголовок: koyot пишет: Юль, н..

koyot пишет:

цитата:

Юль, на самом деле хорошие вопросы, но тут присутствует одно "но". Оно ведь не просто так появилось такое количество различных пород собак - они исходно имеют разную "специализацию". Поэтому хорошо бы оговориться - говорим ли мы исключительно о бельгийцах или затрагиваем и другие попроды?

1. Говорим о бельгийцах!
2. Говорим о рабочих собаках !

 Отправлено: 27.11.08 15:46. Заголовок: koyot пишет: Аналог..

koyot пишет:

цитата:

Аналогично. Я не заводчик, который борется за чистоту породы. Я - потребитель.

Вот как потребителю, тебе разве не все равно, что ты потребляешь?
В Макдональдсе тебе кушать не нравится, мы это уже выяснили, но ты же не повар, тебе какая разница и как ты отличаешь, еду в ресторане от еды в Макдональдсе ?

 Отправлено: 27.11.08 15:50. Заголовок: koyot пишет: Как ты..

koyot пишет:

цитата:

Как ты определишь по щенку, он защитник или поводырь или нюхач, или тебе все равно, ты будешь заниматься тем, к чему он склонен ? Никакак, на самом деле. Я настолько глубоко в эти дела не вдавался и не готов на такие вопросы отвечать.

очень плохо)))
А если задуматься чуть-чуть, ведь есть же что-то, какие-то признаки, по которым можно предположить ту или иную склонность?!

 Отправлено: 27.11.08 15:51. Заголовок: Zvezdny Volk пишет: ..

Zvezdny Volk пишет:

цитата:

Вот здесь совсем путаница с понятиями А ты и правда считаешь, что у собак может быть назначение в аджилити ? Аджилити - это веселые старты для хозяев , физкультура. Аджилити само по себе не является показателем ни одного критерия (критерии качества и отбора).

Я это привел просто как простейший пример. Разумеется я не считаю, что это назначение. Но хозяева - могут считать.

Zvezdny Volk пишет:

цитата:

Надо четко формулировать и разделять понятия, иначе не договориться. Из твоего поста: собак, бегающих аджилити ты считаешь Шоу-собаками?

Согласен, не совсем корректно вышло. Нет, пожалуй нет. Но если собака больше ничем всю жизнь не занимается (и, более того, на протяжении последних двух-трех поколений), то я бы задумался о том, стоит ли думать об ее щенках для, скажем, конвойной работы. Но опять, же, это пример. Да и мы опять приходим к тестированию, в котором от меня толку мало.

цитата:

А ты случайно не считаешь некрасивых собак (которые не годятся для выставок) по определению рабочими ?

Не пугай меня так. Разумеется нет. Это никак не связано. У собаки либо есть данные, либо их нет. С интерьером это не связяно. Но в идеале "красивым должны быть и тело и душа".

 Отправлено: 27.11.08 15:57. Заголовок: koyot пишет: цитат..

koyot пишет:

цитата:

цитата: Надо четко формулировать и разделять понятия, иначе не договориться. Из твоего поста: собак, бегающих аджилити ты считаешь Шоу-собаками? Согласен, не совсем корректно вышло. Нет, пожалуй нет. Но если собака больше ничем всю жизнь не занимается (и, более того, на протяжении последних двух-трех поколений), то я бы задумался о том, стоит ли думать об ее щенках для, скажем, конвойной работы.

Потрясающе!!!! Ты бы еще задумался. А ты бы не задумался о ее беговых качествах, может король бегов? Грейхаундам на отдых просто пора )))))

 Отправлено: 27.11.08 15:59. Заголовок: Zvezdny Volk пишет: ..

Zvezdny Volk пишет:

цитата:

очень плохо)))

Я предупреждал.

цитата:

А если задуматься чуть-чуть, ведь есть же что-то, какие-то признаки, по которым можно предположить ту или иную склонность?!

В первую очередь (на пользовательском уровне) - узнать побольше о родителях и, если возможно, о родителях родителей. Если ни у кого не прослеживалась склонность к нужным действиям, то имеет смысл посмотреть на других щенков.

 Отправлено: 27.11.08 16:01. Заголовок: Zvezdny Volk пишет: ..

Zvezdny Volk пишет:

цитата:

Потрясающе!!!! Ты бы еще задумался. А ты бы не задумался о ее беговых качествах, может король бегов? Грейхаундам на отдых просто пора )))))

Там один бег ничего не решит. Опять утрируешь.

 Отправлено: 27.11.08 16:05. Заголовок: Пойми, Кость. я ни в..

Пойми, Кость. я ни в коем случае не передергиваю и не утрирую, мне это не к чему. А исходя из того, что ты написал привожу варианты, которые подходят под твои определения .
Я же предупредила, чтобы ты давал развернутые определения

А потом и я могу в чем-то ошибаться, никто не застрахован, так что и ты меня можешь подловить ))))

 Отправлено: 27.11.08 16:10. Заголовок: koyot пишет: В перв..

koyot пишет:

цитата:

В первую очередь (на пользовательском уровне) - узнать побольше о родителях и, если возможно, о родителях родителей.

Уже теплее


koyot пишет:

цитата:

Если ни у кого не прослеживалась склонность к нужным действиям, то имеет смысл посмотреть на других щенков.

А вот здесь наметился пробел и пробел серьезный )))))))

Ну подключи логику, ну с какой стати, если у родителей и у родителей родителей не прослеживалось даже склонности к определенным качествам, ну откуда у щенков вдруг появится хотя бы склонность (не говоря уже о наличии нужных качеств), откуда ?

 Отправлено: 27.11.08 16:11. Заголовок: Zvezdny Volk пишет: ..

Zvezdny Volk пишет:

цитата:

1. Говорим о бельгийцах! 2. Говорим о рабочих собаках !

Гут! Тогда я бы не стал рассматривать бельгийца (любого) как собаку, для определенных видов деятельности. Однозначное "нет", как конвойной собаке - вес мал. При всех своих достоинствах (включая скорость) с немцем он, имхо, не конкурент. Как охотничей подствольной - тоже нет. Для этого лучше приспособленные породы есть. Как собака-поводырь - вполне. Кстати бельгийцев для этого, вроде бы, используют. Если мой склероз не врет. И т.д. В принципе, прежде чем говорить орабочих качествах бельгицев, надо выделить хотя бы область применения. Ту область деятельности, где они могут серьезно конкурировать или быть лучше других пород. Попробуем обрисовать?

цитата:

Вот как потребителю, тебе разве не все равно, что ты потребляешь? В Макдональдсе тебе кушать не нравится, мы это уже выяснили, но ты же не повар, тебе какая разница и как ты отличаешь, еду в ресторане от еды в Макдональдсе ?

Я бы, лично, с удовольствием заглянул к ним на кухню. Так же неплохо и на производство полуфабрикатов. Но тут не все так прозрачно - либо ты доверяешь предоставляющему тебе сервис (в нашем случае заводчику) и жуешь гамбургеры не задумываясь о том, как и из чего они сделаны, либо у тебя (возможно обоснованная) параноя, и ты начинаешь все перепроверять. В моем лично случае - я где-то по середине. Доверяй, но проверяй.

 Отправлено: 27.11.08 16:12. Заголовок: Zvezdny Volk пишет: ..

Zvezdny Volk пишет:

цитата:

Ну подключи логику, ну с какой стати, если у родителей и у родителей родителей не прослеживалось даже склонности к определенным качествам, ну откуда у щенков вдруг появится склонность, откуда ?

Расскажи!